只要是柏油路都是RB的天下！(現在都是照片的天下): 4月 2010

藍色：馬先生說的
綠色：蔡主席說的
紅色：自以為的重點
黑粗：我個人謬註(就是謬論一般的註解)

(不想看文字紀錄可以跳過直接看最下面的個人偏見，但是沒看文字紀錄以及我個人的謬註就太可惜了)
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ECFA雙英辯論(文字紀錄)

本文由公視有話好說志工關魚整理
本文僅供觀眾參考，請勿挪作商業或其他政治用途

主持人黃明明：這是台灣首次朝野領袖針對重大政策進行電視辯論。是在民意高度期待下誕生的，期待能讓民眾了解這項攸關國家發展的重大政策（ECFA）。歡迎馬英九總統、民進黨蔡英文主席出場。

主持人黃明明：請兩位先握手致意，並請現場為他們鼓掌。今日辯論分成三個階段，第一階段是申論各有八分鐘，第二階段是交互詰問，第三階段是結論，先申論者後結論。

第一階段申論
馬總統申論：蔡主席和現場觀眾，大家好（用國語、台語、客語、原住民語）。
現在世界變局，應該選擇民進黨的鎖國和邊緣化，還是國民黨的開放和國際化，
過去十年亞洲地區國際貿易協定數量激增，兩千年只有三個，現在有五十八個。(成長十九倍)

馬：未來十年可能出現十七個國家地區組成超大型經濟體，而當我們鄰邦都在結盟，我們跟北韓卻被排除在外，成為孤鳥，沒有貿易就沒有台灣，民進黨執政八年卻讓台灣一步步被邊緣化，我們不能再等待，要找回失落的八年，開展黃金的十年。

馬：民進黨說ECFA只保障大企業不保障勞工，說不要簽慢慢來，但眼看很多大廠就要遷廠失業，我身為總統要盡可能把每家工廠留下來，保障每一個勞工就業機會。兩岸經濟協議（ECFA）包括三個內容，
第一就是減免關稅，台灣到大陸的關稅減少會增加出口，
第二是投資保障，台灣到大陸投資估計有兩千億需要好好保障，
第三是保護台灣智慧財產權，我們創作人的版權。

馬：（ECFA）簽署後出口會增加，在台灣的外商有興趣會加碼，失業率會下降，就業人口長期看會增加26萬人，雖然對我們傳統弱勢產業會造成衝擊，但政府已經計畫十年編列950億輔導他們幫助他們發展，ECFA是個綱要的協議，是小而必要的條款，再一步步往後簽，不是一步到位，是由海基會和海協會以平等尊嚴簽署。

馬：（ECFA）每次簽署和協商都會跟國會報告，並對外說明協商的進度，簽署也會讓國會通過才會生效，兩岸簽訂後，因為是WTO會員，都會向該組織報告。民進黨不是討論ECFA，而是在恐嚇台灣人民有321萬白領勞工受到衝擊，五天後就變成590萬人，我在此正式宣示宣布，如果ECFA談判不能使台灣經濟發展良好，我不能接受，寧可破局也在所不惜。也有部分在野人士一直懷疑簽了ECFA會不會弱化主權，我是中華民國總統，無論是這次簽ECFA還是往後的協商，我一定全力捍衛主權。面對全球化挑戰，恐懼不能救台灣，逃避只會扼殺台灣的生機。

個人意見：
前例可證馬先生一定會全力捍衛主權
參考：馬：陳雲林來就稱呼我馬先生

馬：台灣如果選擇遺忘世界，世界就會遺忘台灣。我們要再創亞洲四小龍的領導。

蔡英文主席申論：各位大家好，我們聽到總統的論述，顯然外界的質疑，總統都沒有在這次論述給我們清楚的回答。我們真的懷疑總統到底有沒有聽到外界的質疑和擔憂？總統剛剛講得很有使命感，但使命感不是自我感受的，要對受到影響的人負責。

蔡：不能只談利不談弊，剛剛總統說應該選擇民進黨的鎖國和邊緣化，還是國民黨的開放和國際化，國民黨長期以來跟民進黨不同的地方，民進黨是走向世界，跟著世界走向中國，國民黨透過中國，再跟中國一起走向世界，只能透過中國走向世界，我們也看清楚在ECFA這件事，不跟中國簽ECFA，我們就沒法和其他國家簽ECFA，難道台灣只有這種選擇嘛？這是我們的命運？沒有第二條路嘛？至於利用中國市場來擴展台灣的經貿，在時間成熟我們會有更積極作為，但是與中國的經濟往來，我想絕大多數台灣人不會反對以下原則。

蔡：簽署
第一原則要保障主權簽署透明化，
第二原則要循序漸進，要讓農民和勞工有準備的時間，工作機會不足，喜歡的工作機會不足，
第三原則不能離開WTO多邊體系的保護傘，WTO的多邊協議就是為了保護小國，防止貿易被政治化，我們要透明化所有作為，不能取得特別關稅優惠卻違反WTO。
第四個就是維持整體外貿平衡，不能過度向中國傾斜。但政府沒有優先順序思考，整體對外經貿將會失衡。
我們提前走向中國，將會改變東亞戰略平衡，你有沒有想過？

蔡：重大政策不能冒進，民主機制有沒有發揮？透明化和公共參與的機會在哪？將公投視為，ECFA牽涉到兩岸談判，總統一再講越快越好、非簽不可，這都是談判的大忌，至於黑箱作業，國民黨多少人在中國有利益？馬政府沒有台灣的兩岸政策，只有財團的兩岸政策。

蔡：你講的很多利益都是誇大不實，26萬就業人口是跑模型後的誇大，創造出不真實的急迫感才是真正恐嚇人民的地方，有多少人在中國產品強大壓力下會失去工作機會？只談出口，你有沒有想過進口和十年內要全面開放台灣市場的衝擊？

第二階段交互詰問

馬總統提問：蔡主席你在外頭演講都是在訴諸恐懼，哪個人到黑龍江去當兵？哪個大陸人士到台灣考上律師建築師？你們說開放兩岸直航會木馬屠城，不覺得這種說法太離譜嘛？您一向標榜專業，您還要為了選舉恐嚇台灣民眾嘛？

個人意見：
上述質疑個人以為與辯論主題ECFA無關

蔡主席答問：我們沒有文宣的費用也沒有撲天蓋地的行政資源，我們只能訴諸選民心裡最害怕的心情，如果人民心裡沒有恐懼，政黨是製造不出來的。不只是在綠營，藍營也很恐懼，對台灣主權都產生焦慮感，不安全感是存在的。

蔡：你在主權問題從來沒有堅持過，你說是台灣地區和大陸地區的關係，對陳雲林百般保護、對人民的壓制，你在對外、對中國和美國談判時，沒有讓人民感受到有個可以依賴的總統，這難道是我們民進黨製造出來的恐懼嘛？你剛剛的質疑，我認為這不是總統在國策辯論應該提出的格局。

個人意見：
其實對於主權，他有，就是終極統一。

蔡：ECFA對人民的衝擊是無法充分就業、還是薪資無法上升，這是執政者從來沒有老老實實地把你們內部研究告知人民，你有沒有誠實面對過，降低關稅的衝擊？如果總統從來沒有誠實面對過，怎麼能追問在野黨是恐嚇人民呢？

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馬：我上任後簽約每一個都是在維護尊嚴、維護主權來簽的，哪一個是喪失了主權？我們有機會出席世界衛生大會，美國和日本知名經濟專家，外國商會都認為簽 ECFA對有利，只有民進黨是誇大負面效應恐嚇人民，我們剛剛有說過，蔡主席，民進黨的評估為什麼總是這麼悲觀？

個人意見：
參考：
1. 國與國之間不得贈送保育類動物
2. 口銜橄欖枝的中國熊貓
3. 馬：陳雲林來就稱呼我馬先生
以上在我看來都算是喪失主權

蔡：如果你是競爭學大師，你剛剛說的話我可接受，但你是總統，你必須為國內人民的社會衝擊考量。一位自由市場大師主張，開放市場不是萬靈丹，開放只有整體政策的配合下才能實現他真正的好處。

蔡：開放帶來的利益分配問題，如果開放是只讓少數既得利益者獲利、大幅增加社會和政治成本，就失去了政治的正當性。 ECFA將帶來台灣有史以來最大的財富重新分配、政治成本，競爭大師沒有政治責任，你要負政治責任，作為一個領導人你難道只聽商學和商會的講法嘛？

蔡：所謂尊嚴，很多關鍵利益都沒拿到，兩岸航空協議，都是以中國為中心，你為什麼沒有拿到第五航權？貨運包機為什麼沒有拿到呢？

蔡英文提問：你剛提到辯論前去看黑手老闆，請問關稅調降會對傳統中小產業造成什麼影響？

馬：蔡主席不要忘了，台灣人非常務實勇敢，很會化危機為轉機，台灣不是被嚇大的，市場就是這樣打下來的，中小企業敢於衝，我們是幫你們民進黨收拾善後，毒奶粉就是你們開放進來的。我們要壯大台灣、連結亞太、布局全球。你們的全球化是沒有中國，你們執政拖了八年還要拖多久。

個人意見：
其實我們很害怕，而且我一點都不勇敢，
簽約不是靠膽識，要靠審慎的評估，當利多於弊，才有簽約的必要。

馬：當東協的產品進中國，別人沒關稅，我們有關稅，台灣商人碰到不公平的競爭，你卻說他們是特權，他們心會滴血耶。哎喲，我覺得蔡主席你跟基層真的有點距離。

馬：現在我們在談判，進行期間不能公開，但我們談判行前、行後都有派立法院報告，但你們不出席啊，可以拜託民進黨來出席嘛？你們已經拖了八年，我們要把架構先建立起來，我們正是循序漸進。像你們八年才搞了一個春節包機

馬：我在跟時間賽跑，我跟不上世界和亞洲的腳步，怎麼對得起那麼多支持我的民眾呢？韓國的總統都開始急了，簽ECFA有必要性和迫切性，一定會步步為營，循序漸進。

馬：蔡主席你們一直抹黑我們會開放農產品衝擊農業，但你們民進黨執政八年開放了936項農產品進口，我上任後是一項都沒有開放。結果毒奶粉進口，我們卻簽好了兩岸協定保障食品安全。

個人意見：
如果民進黨開放了936項，你一項都沒開放，
不知道之前的鎖國說是怎麼一回事？
到底是開放多的叫鎖國？還是開放少的叫鎖國？

蔡：馬總統這問題你講了半年，我們回答很多次，可見你都沒有聽進去。你們執政時已經開放四百多項，我們上任後因為要配合加入WTO，選擇四百多項對最沒有傷害的產品，馬這些動物等等，對台灣的農業生產並沒有很嚴重的衝擊，沒有開放的都是屬於敏感項目。

蔡：我當陸委會主委時，很清楚記得很多國民黨立委絡繹不絕給我施壓力，要我開放中國農產品，我們都擋下來了。自由貿易協定就是規定十年內要開放九成市場，將來兩千多項農產品只能剩下兩百項在禁止清單，我們沒開放的敏感項目有六百多項都要開放了，

蔡：你怎能保障在不違反國際協定下，禁止敏感農產品開放？中國為什麼要讓利給我們呢？其他國家競爭夥伴會怎麼想呢？

馬：很高興蔡主席剛剛終於公開承認九百多項是你們開放的，將來如果你們民進黨在媒體上再講抹黑的話，你是不是要負責？

個人意見：
這是怎麼回事呀！到底是沒在聽？
都說
有四百項在國民黨執政時已經開放
有四百項在國民黨執政時已經開放
有四百項在國民黨執政時已經開放
有四百項在國民黨執政時已經開放
我看馬英九應該要吃點銀杏了....

蔡：總統可能要關心更重要的問題，為什麼要花這麼多時間澄清呢？我們不是怪你以前要開放的問題，是怪你以後要開放的問題，沒有把中國的農業因素考慮進去，我們簽 WTO 是考慮美國日本、歐洲、澳洲的，他們的飲食習慣和農業跟我們不同，歷經十五年的調整才消化掉這些衝擊。

蔡：我們台灣雖小卻是競爭很強的國家，所以簽署 WTO 都被要求最高標準，以台灣的情況，各國一定是要求我們要開放九成以上的市場，WTO 要透明化、要嚴格監督。

蔡：四分之三的人民不知ECFA的內容，總統一直說非簽不可，很多資訊中國掌握，政府還是不給台灣人民知道內容，也沒有所謂清單，很多業者也很擔心自己有沒有被放在清單裡，他們也沒有發言的機會，你打算什麼時候讓大眾知道協議內容和清單？

馬：很高興蔡主席給我這個說明的機會。你剛說九成開放，但北美貿易協定，美國加拿大開放市場的比例不是那麼高。你剛說擔憂十年內開放九成農產品，那表示十年內你都不跟中國簽嘛？這就是民進黨最大的問題，永遠不願面對現實解決問題，

馬：清單還沒有完全定案，現階段無法拿出來。談判的過程要保密，談判的結果會公開。我保證不會送到立法院時才公布清單，會受到衝擊的十七個傳統產業已經開始由經濟部去接觸。亞洲經濟協定這是台灣必須面對的挑戰，你還有什麼路可以走呢？台灣真的能夠以拖代變嘛？拖有什麼不利，你有想過嘛？

蔡：台商去中國設廠，是造成我們產品被中國取代的主因，你簽了之後很多中小企業也得到中國去設廠。世界上沒有規定談判，過程一定要保密，談好之後才公開，人民再表達意見有用嘛？難道你會重起談判嘛？

個人意見：
參考：
1. 你的小孩準備好了？要迎接美國牛肉了嗎？
2. 美國牛肉輸台議定書，違法乎！違憲乎！
美牛經驗，公開來不及，被硬上了已經，重啟也是騙人的

蔡：WTO去年通過自由貿易協定要透明化檢驗，你願不願意宣示，在此談判期間貴黨和官員一定要做到利益迴避？

馬：對中國貿易的依存度，你們民進黨八年增加了16%，我上任才增加 1%，這怪我們對嘛？你在當陸委會主委時為什麼不去阻止呢？你們管得很嚴時台商不回台，我們管得鬆台商反而回來，就是我們了解企業，他們希望有自由來去的環境，交通方便來台灣的人多啦，去年中國觀光客來了一百萬啊！

個人意見：
參考：中國觀光客人數官方統計差很大
如果不是去年來台灣的觀光客都是孕婦(一個人當兩個算)，
那一定是馬先生又忘記吃銀杏了....
記憶力差到連銀杏都忘記要吃，口責！口責！

馬：你剛提到利益迴避，我當然認同，歡迎大家檢舉，如果國民黨有誰沒做到利益迴避，我一定嚴辦，我對本黨的清廉要求是高於前一個執政黨的。（交互詰問階段結束，中場休息）

個人意見：
參考：去年三合一選舉法務部統計出爐涉賄被訴藍37綠3人
我最喜歡清廉的政黨了！
銀杏要多吃點。

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馬：蔡主席，我們清楚兩家商店，一家課稅一家不課稅，大家都會去免稅的地方買，東協+1今年生效，我們怎麼辦？剛你也承認會影響機械、汽車、石化，加起來一共 59萬人會受到衝擊，你剛給我的感覺好像是關稅不重要，民進黨的替代方案是讓高關稅的產業去中國投資，這些被影響的勞工怎麼辦？

蔡：東協+1 影響台灣GDP只有很小的數字，我們在東協的市場最大競爭對手是日本和中國，我對總統一再說東協+1 有急迫性，才是真的嚇唬老百姓，紡織等產業別人不是我們的對手，59萬人不會因為東協+1 受到影響，你一定要用危言聳聽來嚇唬嘛？

蔡：關稅當然很重要，但更應該講究產品的品質和創新、附加價值，只要貨幣升值你關稅的優惠馬上被抵消掉，真正問題在可長可久的關稅政策，政府文宣簽了 ECFA會有三千億的利益，但ECFA架構下影響的關稅只有1047億，付給中國實際只有600億，你說我們拖延，我倒覺得你們冒進。

蔡：你好像一直沒聽清楚，工具機主要競爭對手是日本和韓國，機械業並不會因為東協+1受到衝擊。至於東協+3 還遙遙無期，日本和韓國是很有憂慮的，他們害怕形成以中國為主的經濟圈，戰略平衡也會發生改變，這些變數，你假設2012年東協+3一定會簽，這是不切實際的評估。

蔡：你的ECFA是情勢判斷錯誤的冒進政策，出口商當然是關稅越低越好，但如果出口商已有最惠國待遇，為什麼還要為他們爭取 1、2個關稅百分點，而付出一個龐大的代價。

蔡：你一簽ECFA，就排定了十年內一定要開放九成市場的時程，影響到的人是好幾百萬，他們或許不會失業，但薪資不會成長還會下降，這些人不重要嘛？老百姓想得到，你身為總統想不到嘛？

蔡：你一直沒回答三千億利益是怎麼來的？關稅降低後會影響的廠商有多少？你
的專家沒有告訴你嘛？強調出口利益，略過進口造成的衝擊，到底有哪些人會失業？你覺得我們危言聳聽，那你們失業評估在哪？你的六三三保證，別忘了還有很多人追問保證去哪了？

馬：你們執政八年讓我們的競爭排名從十四掉到十八，我是總統，我必須未雨稠繆，必須料敵從寬，律己從嚴，我現在做的就是把架構做好，對我們衝擊大要趕快去談，自己可掌握這個時程，民進黨的作法就是有些人反對就不敢做，我不是專家我承認，但整合專家意見後我判斷這一步要踏出去。

馬：你們民進黨說開放後會有百萬人受災，後來又從兩百多萬變成五百多萬，你也沒回答這數字是怎麼變出來的。你說工具機影響只有少少百分點，基層告訴我是百分之八耶。再等兩年開始，市場被佔後要再搶回來，多難啊！如果不在，就是因為我不是專家，就是大膽行動。

蔡：不是專家又不聽專家的話，又採取大膽行動，才是最大的問題。你的關稅利益為什麼到處講三千億，但部會估算只有一千多億，實際付出只有六百億，你一直在迴避我剛講的問題。回銷的結果有多少失業人口？如何保證農產品永遠不會進來？

馬：對弱勢傳統產業已經做了準備，十七類傳產已經分好，跟他們的工會已經接觸，包括體質調整、損害救濟，才有十年950億去準備。這不是台灣第一次做此事

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馬：加入 WTO 規模更大，你沒有反對我們加入 WTO ，後來衝擊沒有預估得大，我們因應得很不錯，為什麼不相信我們有因應的能力，和對付挑戰的雄心呢？我們有計畫全球布局，會分散風險，十七個行業我會提供名稱給你，簽 ECFA 各國都很注意，他們都想知道下一步怎麼走。

馬：我們都是學國際貿易法，世界各國簽署任何協定，都一定要通過國會監督，我們也很樂意到國會跟在野黨溝通，但民進黨卻拒絕了高達十次，能講的我們都盡量講、盡量公布，清單一定要等到定案才能拿出來，我們提供資料你們丟到垃圾桶，這讓我們很傷心。理性溝通才好吧。

蔡：國家不是由國際貿易法專家領導，這國家需要政治家，懂得人民感受和國家需求的人來領導。 WTO 和 ECFA 是兩回事，為什麼我們不要聽你們來國會的報告？因為都是重複的，你們保證什麼什麼，但我們不要聽保證，我們要聽的是你們如何保證？

蔡：那些簡報都是沒有用的，你給我們的資料一大部分都是陸委會新聞稿，你們連中經院的報告都沒拿給我們，很多你們委託的研究報告也不公開，很多數據你們都隱藏起來，多少產業被衝擊？

蔡：你問我五百多萬人哪裡來，我告訴你55萬人是農業，工業260幾萬，再加上服務業的人口，難道不到五百多萬人嘛？你從來沒有真心誠意告訴我們想知道的事情嘛？說談判好才要公開，不是又重蹈美國牛談判的覆轍嘛？我看還是早點公布比較好吧。

馬：說明會你們去都不去，甚至會都不讓人家開，然後說你們報告的很單調，這不是正確的作法吧？你們八年執政鎖國，大把鈔票都送給香港，我有時覺得你們是香港特首最好的朋友。旺旺等台商都回來啦，你們說包著糖衣的毒藥，請問蔡主席，這些補藥為什麼你們當成毒藥？

個人意見：
原來辯論對於不想回答、不知道怎麼回答、不願意回答的問題
就是自顧自的不斷重複講自己想講的(筆記)

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蔡：我們在國會質詢官員，你們官員都說這些是秘密不能講，我們要清單，你們官員還說沒有清單？一天到晚在提醒我們鮭魚回流，你知道嘛？熱錢太多會流於炒房市，資金回流香港產生很多房價高漲的問題耶。頭三年享受利益，後面七年開放市場你到底怎麼面對衝擊？

蔡：你到現在還沒告訴我們多少人有失業？你連糖衣都講不清楚，利益是多少？我剛問的四個問題你一直不回答，要我們怎麼相信執政黨有誠意跟我們溝通？我們當初懷疑這政策是為了少數財團才設的，各方質疑後你才急忙去找研究，你是先有決策再去研究耶。

蔡：你有什麼難言之隱，空洞的講話和宣傳，對產業會受到的傷害、農業的保證你都講不清楚。

蔡：大家都知道談判不能先抱著「非簽不可」，破局後你有沒有替代方案？替代方案不是總統該提出來的嘛？怎麼會是問我們在野黨呢？破局後的替代方案是什麼？中國為什麼要對我們讓利，為什麼要對我們這麼好，你可以告訴我們嘛？

馬：我很高興聽到蔡主席承認把我們的方案當成糖衣毒藥。要跟中國簽協議，不是我上任後才想起來的，2003年我去新加坡參加國際經濟會議，就強調為什麼不能 10+4 ，你們民進黨視若無睹，如果台灣整體經濟利益沒有幫助我是不能接受的，我一開始也講了寧可破局也在所不惜。

馬：這動作做了後，大小企業都會受惠，不是只有大企業受惠。為什麼你們不做
一個決定，召開聯席說明會要求我們的部會首長去說明，你們立委是有執行權，國會就是討論這種事情的，正常的國會運作才是正途，不必要的時候還使用暴力。交代你們黨團不要杯葛的。

蔡：辯論到現在馬總統似乎有些情緒，我們還是回歸理性。 ECFA是當初財團逼迫才要簽的，你是聽了汽車和石化業的大老跟你說，然後就宣布要簽，小企業是你2010年後才找來背書的。政務官本來就該誠實以對，為什麼要總統交代才能好好回答呢？

個人意見：
關於ㄟㄟㄟㄟ這件事我只能說...
尊重跟禮貌再傲慢的人身上是看不到的。

蔡：胡六點你到現在還沒有說明你的立場，你難道沒看到中國的企圖心嘛？

馬：全球貿易的情況，民進黨你執政時一籌莫展，你走不出去啊！不是我事後找個案，事實是我們遲早都知道這個簽約的重要性，為什麼全世界都在瘋 FTA呢？周邊貿易談判陷入僵局，只好加入區域整合，但你們不肯聽啊！開放陸生來台，全世界都在搶好學生，中研院李院長都說重要，你們卻打起來。

馬：我們很清楚中國要一國兩制、和平統一，因為他有這個企圖你就不理他嘛？我們相信台灣的民主，相信台灣因應這些問題的能力，所以我們顧著台灣的尊嚴主權去接觸。

超有尊嚴跟主權的....

個人意見：
如果我確定而且知道有個鄰居家的狗一天到晚想上我家的雪納瑞，
我一定會提防他而且不理他。

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蔡：你剛還是沒有回答我急迫性的問題，東協 +1影響評估是 0.03％，東協 +3 則是遙遙無期，這不只是經濟問題更是戰略問題， WTO 去年12月還通過，強化對自由貿易的監督

蔡：日本、韓國對中國簽 FTA很猶豫，害怕形成以中國為東亞的政治、經濟中心，當中國還有強大軍事武力，對很多亞洲都是焦慮來源，你還是很天真說這是經濟協定，很多東南亞國家都在怕，已經簽的印尼還要求延緩執行。你簽了以為台灣貿易地位會強化嘛？

蔡：台灣的財富不均已經非常嚴重，香港簽了以後，財富不均已經是聯合國統計全球第一名的地方，你們有什麼政策去處理財富重分配的衝擊？這不是950億錢就可以處理的問題，馬總統你政策性的作為在哪？

蔡：拉近雙方關係，我們的策略究竟是什麼？如果要立於不敗之地，就在 WTO傘下享有最惠國待遇，你在自己創造的急迫感裡面，今年六月就要簽ECFA，從今年開始算十年就要全部開放，你不叫冒進，叫什麼？這叫循序漸進嘛？然後說民進黨鎖國，作為一個總統，不該這麼不公平吧。

蔡：馬總統一直沒告訴我們執政黨的替代方案，那我就告訴你們替代方案。我們要的是按照自己而不是中國的時間表，去因應美國、歐盟、日本和東協等經濟往來，維持在 WTO的體系下，WTO有很多談判機制，零關稅是個趨勢，但很多都可以在 WTO 架構下談，而不用受到 ECFA十年的期程限制。

馬：步步為營我們就是這樣規劃，台灣無法面對因應未來局勢，我剛也一再強調如果沒辦法保證台灣權益就寧可破局，請問你，你們就繼續等下去嘛？要等十年嘛？作為最大的反對黨，你們除了等待恐懼恐嚇以外，還有什麼方案？

個人意見：
牛舌都進來了，沒有保障我安心吃牛舌的最大利益，
你說.....美國牛進口干有破局？

蔡：我告訴你ECFA簽約，我們會打破東亞的戰略平衡，以中國為中心的東亞對台灣是有利的嘛？自由化不是浪漫的事情，是充滿挑戰的，如果無法面對挑戰，自由化的好處你是得不到的。

馬：WTO架構下的這些方案無法處理我們整體的問題，民進黨剛提出的替代方案國貿局就說根本不可行。我們了解這些困難，協商循序漸進步步為營，未來有哪些變化可採取因應。

馬：亞洲經濟整合速度這麼快，如果馬上跟中國簽 FTA就是冒進，但我們用ECFA去延緩衝擊，我們跟美國簽的協定也在談，但因為我們跟中國沒有連結，其他國家就猶豫要不要跟我們簽。財富重分配當然很重要，透過租稅、社會福利去照顧弱勢，我們都有考慮。

個人意見：
所以很明顯要看中國臉色，
如果要這樣簽，何不綁標一次跟所有國家一起簽？
否則又要如何保證跟中國簽完其他國家就會跟你簽？

蔡：你根本沒有回答我的問題，只是重複了我的問題。不是說開放了我們再來考慮這些問題。中國透過讓利選擇性給你貿易特權，將財富流向台灣對親中的人，你要怎麼解決社會的財富結構問題？

馬：我有答覆啊，租稅、社會福利等措施。開放市場的十年不是鐵律，尼加拉瓜跟我們簽是15年，美國還簽過24年，中國說讓利，我要講清楚，是互利不是讓利，雙方都有利，我們銷往大陸的是上游零組件，加工後才銷往歐美，中國也需要我們。

馬：談判桌上才知道是有哪些互利，我們絕對會以維護台灣主權為之。950億你說不夠，這是個概數，以後可以再調整，這十七個行業我們不會都納入清單，只是及早做準備。WTO談判遭受的壓力遠超過這次的 ECFA，就是以前的經驗讓我們不冒進，但現在不踏出這步，就會出局了。

第三階段結論

蔡英文結論：簽ECFA的衝擊會遠遠超過WTO，因為中國產業結構和台灣的重疊，所以衝擊會遠遠超過。你一再訴求要相信你的保證和台灣人的勇氣打拼，我們要有負責任的政府和對的政策

蔡：如果你要求人民相信他，我們怎麼相信你？當我們還看不到你的六三三在哪裡？你剛說不是讓利，為什麼會答應831項農產品十年都不開放呢？你剛講十年開放有例外，總統一再迴避我的問題，租稅和福利都是消極的作法，你有沒有積極作法，創造好的就業機會給人民？

蔡：你有沒有想過，自由化過程中，有一群人就註定是輸家，你有沒有為他們想過？我們國家人口結構在改變，老人失養、中年失業、青年無前途，台灣經濟起飛我們社會付出極其慘痛的代價，國土破碎、環境污染

蔡：國民意識無法凝聚，面對中國看到你的談判是節節敗退，國家財政也很困難，限縮我們國家總體經濟發展，這些都不重要嘛？這兩年只有 ECFA重要嘛？將會成為中國附庸，總統先生請你放慢腳步，看看我們有很多選項

蔡：你可以跟中國談，有初步的諒解，但你也可以跟其他國家談，等中國和日本、韓國談好再生效也可以啊。

馬：我們看到台灣經貿地位不斷滑落，你講的循序漸進，照顧失業，我們增加大陸出口，外商就會加碼、就業機會就會增加，這就是我們想為台灣打造的環境啊，讓台灣成為跟世界接軌，日本等國他們也願意跟我們打交道不會怕得罪大陸。

個人意見：
中國就中國，不要在那邊大陸來內地去的。

馬：民進黨在1999年提出的台灣未來報告跟我們現在做的事情是相通的，但民進黨只會說空話，國民黨能夠做得到。民進黨執政八年，沒有改變心態，被非常堅硬的心態綁住了，蔡主席不是這樣的人我知道，但我們執政黨是真的要做。

馬：請勞工朋友記住，民進黨拒絕簽ECFA，未來會讓你們失業，國民黨絕對不會讓這種事情發生，蔡主席不要為了選舉嚇我們的勞工和農民。勇敢才能救台灣，我要提昇 FTA的層級，由我來主持，

馬：簽自由貿易協定是 WTO成員的權益，我在此要特別呼籲中國不要阻撓我們跟貿易夥伴洽簽自由貿易協定的努力，未來十年的台灣簽了ECFA，我們不願意再逃避八年

馬：我們當然了解中國對我們的政治議題，我們對台灣的民主有信心，有經濟活水就可活絡其他，要險中求勝，我們共同面對風暴。

（時間到了麥克風消音，主持人謝謝兩位朝野領袖，也謝謝大家收看）

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參考：
原文出處

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以下為個人自以為是的謬論

馬的辯論碰到無法或者不願意回答的問題總是選擇自顧自地重複講自己想講的事情，
這麼多人觀看的辯論會，
正是讓人民清楚明白什麼是ECFA？
還有究竟簽了對人民的好處在哪？
該面對的壞處在哪？
結果....全都不回答。

前面說民進黨執政時鎖國，
後面又好像瞬間喪失記憶般，不知道有400項是國民黨執政時期開放的，
直指民進黨開放936項農產品進口，自己一項都沒開放。
看來騜除了沒吃銀杏記憶力不好外，
對於「鎖國」這兩個字的定義也是不太明白。

在這場辯論中蔡提出的疑慮馬多半選擇不回應，
做了好球給你打都不會打，
我想，大概是因為隱疾而無法揮棒吧！

要談ECFA先要了解什麼是「東協+1」

東協，東南亞國協共十個國家，主張要成立「東南亞自由貿易區」，
也就是類似歐盟，或者像北美自由貿易區。

多年來，東南亞國協舉行過東協加三的會議，
就是除了東協十國之外，再加上日本、南韓和中國三國。

目前日本、韓國皆並未加入，
而中國在近年主動積極地想加入東南亞經貿自由區，
也就是東協加上一個中國，稱為「東協+1」。

由於中國對東協各國施加的壓力使台灣無法加入東協，
於是我們的政府轉向與各國單獨簽下協議，
形成台灣和這些國家之間一對一的自由貿易區。

而人民一知半解的兩岸經濟合作架構協議(Economic Cooperation Framework Agreement, ECFA)
就是台灣要與中國簽訂的一對一自由貿易協定，
主旨是讓台灣商品免關稅進入中國市場，
擴大產品在中國市場占有率，
同時台灣也必須提高免關稅商品的比例，
並大幅開放市場給中國。

其範圍僅限於台灣與中國，
可能受惠的產業有機械業、化學塑膠橡膠業、紡織業、鋼鐵業，以及石油煤製品業。
可能產生負面影響的產業有電機電子產品業、運輸工具業、木材製品業。

問題一、ECFA是無法加入東協替代方案中的一張，簽了ECFA，亞洲其他國家就會跟你簽貿易協定？
如果中國可以控制一個東協不讓你進入，
那麼一個、一個國家簽，亞洲除了中國的ECFA，
一共要再跟12個國家簽，
試問，沒有中國首肯，誰跟你簽？

真奇怪了勒....既然他今天會擋你東協，
明天又為什麼要讓你跟這些國家簽約？
我不用膝蓋想用腳指甲想都知道這無疑是請鬼去櫃臺幫你領藥單。

問題二、為什麼要加入東協？如果今天我們不需要加入東協，還需不需要簽訂ECFA？
不加入東協，表示我們對東協國家出口並非零關稅，
而加入後的中國對東協國家出口則是零關稅，
簡單來說，
無法加入東協的影響就是我們對東協各國出口時加上的關稅會降低商品的競爭力，
這影響有多少？
換成數字來看就是東協+1後對台灣GDP(國內生產毛額)的影響只有0.035%
這影響微乎其微...

問題三、東協+3對台灣的影響
也就是當台灣主要的競爭對手日本、韓國都加入東協，形成東協+3之後，
台灣所處的情況是什麼？
沒錯，衝擊會不小！
可是東協+3成立的可能性有多少？我們不清楚，
身為一個總統站在國家未來發展的角度來看，
的確應該及早因應想出其他方案，
但喪權辱國簽訂一個ECFA後，
真的可以跳過中國順利與其他國家簽訂協議避免東協+3的衝擊？
這個我用髮梢末端的分岔來想就可以給騜肯定的答案「不可能」
既然簽訂一個ECFA無法避免東協+3的衝擊，還為什麼要簽ECFA？
是否應該找出真正能解決東協+3影響的方案？

總結上述的問題，

如果簽ECFA無法成為「無法加入東協」的替代方案，
那麼簽了之後我們雖獲得出口中國降低關稅的好處，
卻也要吃下中國黑心製品零關稅的入侵，

受了這種可能流失骨本造成骨質疏鬆的苦，
卻又無法達成騜自我感覺良好夢想簽訂ECFA的目的
(目的：盼中國點頭後提高與各國簽訂協議的機會取代加入東協)

更不論與其簽訂ECFA時，中國政治上的意圖，

台灣是個該死的附庸國。

試問在我們主要出口國根本不在亞洲而是在歐洲的現在，
這張空洞的ECFA貞操賣身契簽來何用？

要我說，如果要簽ECFA，乾脆綁東協，
要簽ECFA就要先讓台灣進東協，
這樣不是有誠意多了？
而進了東協，ECFA也可以不用簽了。

一個陸客觀光沒人團、數個中資採購騙吃騙喝虛晃團、633我連講都不想講(還是講了...)

現在又來一個ECFA救台灣！

在這麼多喪權辱國的例子之後，
還能大言不慚地強調自己有多捍衛國家主權，絕對不會喪權辱國，
在美牛之後還能說自己對於簽訂的內容不會黑箱作業，